Почему в Америке не любят наш холодец? Считаем ли мы крах СССР величайшей исторической катастрофой XX века. И был ли в России свой Ватель? – Обо всем этом идет разговор в нашем интервью порталу Orloff Russian Magazine. Это международный мультимедиа проект, посвященный русской культуре и искусству. А обратился он к нам по той простой причине, что считает русскую кухню не менее значимой частью нашей культуры, чем живопись или мода. Ниже – краткая (полная – на сайте) версия:
Книги, не просто собирающие под своей обложкой рецепты, а исследующие определенные аспекты культуры еды, последнее время вызывают особый интерес читателей. Что для вас, как авторов, значат широкомасштабные археологические путешествия в российскую гастрономическую историю?
Павел Сюткин: Занимаясь изучением нашего «застольного» прошлого, мы никогда не рассматривали его изолированно от общей истории страны. Кухня — это такая же часть нашей культуры, как мода, костюм, язык. В наших книгах мы стараемся говорить не о том, «что ели» наши предки, а «почему». Именно знание общего исторического контекста эпохи и позволяет сделать правильные выводы о том, отчего наша кухня была именно такой. Предметно говорить об ее «плюсах» и «минусах».
Ольга Сюткина: Старые кулинарные книги, мемуары, воспоминания людей, живших 300-500 лет назад — это, ведь, своего рода машина времени. Только вот, чтобы понять, о чем писали эти люди, нужно погрузиться в ту эпоху. Иначе мы нашими сегодняшними стереотипами пытаемся судить о жизни наших соотечественников тех лет. Жизни, которую сегодня и понять-то не всегда можем. Именно в этом мы и видим нашу задачу — объяснить побудительные мотивы, тайные и явные пружины, лежавшие в основе нашей кухонной культуры прошедших столетий.
Недавно у вас вышла книга «CCCP Cook Book» о советской кухне (продуктах) в английском издательстве «Fuel». Какой опыт оказался самым ценным в процессе работы над книгой?
Ольга: В отличие от наших книг, посвященных более ранним периодам российской истории, с этой работой было и проще, и сложнее. Проще потому, что сохранились живые люди — свидетели той эпохи. Ветераны, помнившие еще Микояна и создававшие ту самую советскую кухню и пищевую промышленность. Сложнее оттого, что большое видится на расстоянии, а времени прошло еще слишком мало, чтобы улеглись все страсти и эмоции относительно той эпохи.
Павел: Давайте говорить откровенно: тема СССР для сегодняшней России крайне идеологизирована. Официальный дискурс предписывает считать крах СССР величайшей исторической катастрофой XX века. Мы же не скрываем нашей позиции. Есть яркие и незабываемые воспоминания нашей юности, о которых мы пишем в своей книге. А есть ностальгия по СССР и Брежневу (а то и Сталину), по порядкам, царившим в те годы. Вот это мы откладываем для любителей подобного рода исторического «антиквариата». А сами в своих работах сосредотачиваемся на культурологической составляющей нашего кухонного прошлого. Оставив для поклонников вождей и «национальных лидеров» свою площадку для фантазий и реминисценций. В конце концов, каждому воздастся по его вере
.
А вот если говорить о кулинарии и пищевой промышленности тех лет, то здесь есть немало того, что можно отвергать и, наоборот, пристально изучать. Найти эту тонкую грань между идеологией и реальной жизнью — пожалуй, это и было самым трудным при написании нашей книги.
А как вы полагаете, почему некоторые отечественные продукты, в частности, советские (от сельди под шубой до докторской колбасы), до сих пор вызывают культурный шок у простого обывателя на Западе? Это традиция или определенный способ кулинарного маркирования «чужого»?
Ольга: Да, действительно, скажем, наш холодец весьма неоднозначно воспринимается иностранными туристами. Ну и что с того? Да, российский кулинарный опыт отличается от западноевропейского. Точно так же, как польский, китайский или турецкий. Не вижу повода делать из этого далеко идущие выводы. Вот, к примеру, нравится ли вам так называемая «квашеная рыба» — маринованная почти без соли треска, приобретающая отчетливый запах гнили? А ведь это тот самый «сюрстремминг», фестивали любителей которого регулярно проводятся, как общенародные праздники в Скандинавских странах.
Павел: Наши (российская и европейская) кулинарные культуры исторически переплелись достаточно тесно. Но они не могут совпасть до полной идентичности. Было бы глупо требовать от нашей кухни полностью подстроиться под общепонятные стандарты. В конце концов, вся мировая торговля и туризм основаны на том, что в одной стране лучше растут апельсины, а в другой — пингвины.
Использование понятия «высокой русской кухни» правомерно, на ваш взгляд?
Павел: Конечно. Большое заблуждение считать, что русская кухня — это лишь крестьянские щи, блины да каши. Кулинария обеспеченного общества во все века была ее неотъемлемой частью. Другое дело, всегда ли она была изысканной? Можно ли считать боярские пиры с лебедями и горами жареного мяса изящной кухней? Навряд ли.
Это понятие приходит к нам, скорее, уже к концу XVIII века, когда меняются и общественные вкусы, и само кулинарное «предложение». Появляются новые продукты и манера приготовления, приезжают европейские повара. А к 20-30-м годам XIX века эта кухня утверждается не только в качестве стола царей и вельмож, но и просто как яркое направление русской гастрономии. Превращается в воспетую Пушкиным часть нашей культуры.
При этом важно отметить, что эта изящная кухня постепенно возвращается на отечественную основу. Множество талантливых русских поваров приложили немало сил для того, чтобы возник этот удивительный «сплав» европейского влияния и нашего традиционного меню. Классик когда-то говорил в сатирическом ключе об этой смеси «французского с нижегородским». Но если отбросить комические исключения, этот фьюжн превратился в мощное и живое течение. Которое и стало к концу XIX века великой русской гастрономией, известной далеко за пределами нашей страны.
Ольга: Другое дело, что в советские времена эта часть кулинарии была жестко убрана из нашей жизни. Настолько решительно, что даже попытки возродить ее для партийной элиты в 1970-е годы вызывают сегодня грустную улыбку. Действительно, десятилетия социализма нанесли нашей изящной кухне огромный удар. Прежде всего, за счет изоляции от всего мира — в виде отсутствия обмена опытом в поварских приемах, незнания новых продуктов, специй, дефицита базовых вещей. Возможно, мы только лишь сегодня, спустя почти тридцать лет после перестройки, можем говорить о том, что «изящная русская кухня» — это не страницы исторических романов, а наша сегодняшняя жизнь. Анатолий Комм, Владимир Мухин, братья Иван и Сергей Березуцкие — вот далеко не полный список талантливых людей, работающих на этой площадке.
Иногда нарушение привычного кулинарного порядка способно изменить образ жизни определенного сообщества. Вы могли бы привести примеры кардинального влияния гастрономических феноменов на отечественную культуру?
Ольга: Вряд ли следует преувеличивать значение гастрономии в качестве фактора исторического развития. Но и преуменьшать его тоже не стоит. Просто нужно понимать, что кулинария — есть порождение общей культуры народа, резкий рывок которой становится реальным стимулом общего прогресса. Вот, скажем, бритье бород и внедрение европейского платья при Петре I влияло на отечественную культуру? Очевидно, да. Но, только не нужно забывать, что именно при этом русском императоре в нашу жизнь входит так называемое «чухонское» масло — аналог сегодняшнего сливочного, которое солилось, да и вообще, готовилось более тщательно и чисто, чем до тех пор. Надо ли говорить, что вся высокая кухня, которую мы впоследствии перенимали в Европе, была бы невозможна без этого базового продукта. Так же, как и все воспетые Пушкиным петербургские рестораны и светские обеды.
Или, к примеру, картофель. Помимо чисто вкусовых качеств, мы должны быть благодарны ему за избавление от повального голода. Все-таки последняя массовая «эпидемия» голода в России — это 1840-е годы. Именно тогда и пытаются российские власти внедрить эту огородную культуры среди крестьян средней полосы — вспомните «картофельные бунты». Пусть насилием и «через колено», но внедрили. С тех пор голод в стране случался, но таких эпических масштабов уже не принимал (до советского периода, естественно).
Павел: Из более близких нам примеров — внедрение в массовую кухню СССР океанической рыбы. В 1970-х годах ее добыча стала огромным подспорьем для уже тогда «проваливающейся» в дефицит базовых продуктов питания социалистической экономики. Нигде в мире не ставились подобные эксперименты, связанные с переводом миллионов людей на исторически не свойственную им пищу. Люди старшего поколения, возможно, помнят, с какой настороженностью встречали покупатели в магазинах «дары моря» с непривычными названиями — мерлуза, пристипома, мероу, луфарь, пагрус. Но, ничего, привыкли. Так что обычаи кулинарной культуры — достаточно гибкий феномен. И преувеличивать приверженность населения к тем или иным проявлениям «национального исторического достояния» вряд ли стоит. Тем более уж сегодня, когда телевизор позволяет «переключать» эти принципы на противоположные буквально за пару дней.
Кого вы считаете Вателем русской кухни?
Павел: Чем запомнился людям Франсуа Ватель? Да, это был искусный повар принца Конде. Но в историю он вошел одним своим поступком. Принимая в Шантильи короля Людовика XIV, он дни и ночи проводит на кухне. И вот апофеоз — торжественный обед. Утром Ватель с ужасом видит, что поставщики подвели его и не доставили рыбу. «Я этого позора не переживу, у меня есть честь и репутация», — говорит он своему помощнику. Затем поднимается в комнату, приставляет шпагу к двери и пронзает себе сердце. Этакая жертвенность на почве преданности профессии.
А вообще, ваш вопрос прозвучал удивительно вовремя. В конце года вышла из печати наша книга «Русская и советская кухня в лицах». Она именно о них — тех, кто посвятил свою жизнь и судьбу нашей кулинарии. Есть ряд уроков, которые мы извлекли из этой работы. Некоторые из них просты и очевидны. Чтобы понять другие, нужно было пройти немалый путь исследований, встреч и разговоров с десятками участников описываемых событий или их потомков.
Первое и главное ощущение, которое мы испытали — это близость истории. Да-да, несмотря на прошедшие годы и столетия, все это рядом. Раз за разом мы натыкались на давние детали и события, имеющие непосредственный отклик в нашей сегодняшней действительности. Мы идем по московским улицам и упираемся в старинный дом, где располагался ресторан «Эрмитаж». Тот самый, где 150 лет назад был изобретен знаменитый салат «Оливье». Мы берем с полки «Вологодское» масло и вспоминаем Николая Верещагина и Анастаса Микояна. Тех, благодаря кому этот продукт стал известен по всему миру. А услышав по телевизору очередное заявление главного санитарного врача, невольно думаем о том, что одним из тех, кто положил начало этому контролю, был Михаил Игнатьев.
Но история близка не только этими неуловимыми деталям. Живы еще те, кто делал ее. Многие ветераны, с которыми мы сталкивались в процессе работы над этой книгой, помнят и Анастаса Микояна, и Николая Ковалева. Бережно хранят старые пожелтевшие фотографии родственники Пелагеи Александровой-Игнатьевой. А потомки Толстых с благодарностью вспоминают свою прабабушку, написавшую семейную «Поваренную книгу». Это — непосредственная память поколений. И пока она передается от матери к дочери, от учителя к ученику, жива еще наша культура и ее традиции.
Вот только воспоминания эти — не всегда легкие и солнечные. Мы удивляемся, как порой непросто складывалась судьба наших героев. Какие трудности им пришлось перенести, что преодолеть. А потом вдруг понимаем справедливость фразы советского поэта: «Ходите не с краю, а главной дорогой — и встретите всех, кто вам близок и дорог!» И тогда становится очевидным, что голодное крепостное детство Николая Костомарова и Михаила Игнатьева было лишь началом блистательной карьеры ученых. А лишения, испытанные Герасимом Степановым и Владимиром Филимоновым на своем жизненном пути, стали лишь следствием этого самого принципа — «ходите главной дорогой».
И здесь, наверное, очень уместно будет сказать одну простую вещь, в справедливости которой мы сами убеждены. Десятки, сотни талантливых людей создавали эту кухню, не повинуясь веяниям моды. Они работали не ради денег и славы, которых явно не получили в должной мере. Не в поисках положения при царском дворе или в партийной номенклатуре. Каждый из них просто делал свое дело — так, как понимал его. В меру своих талантов и убеждений. Не оглядываясь на глупую критику и зависть бездарностей. У кого-то из них жизнь стала маленьким подвигом, у кого-то — лишь честной и трудной дорогой. Но ведь она не стала менее важной от этого?
Еда и генетическая память — отдельная глава исторического прошлого и настоящего страны. Не планируете ли вы осветить неизвестные страницы кулинарной культуры русской эмиграции?
Ольга: Естественно. Это, наверное, и невозможно для непредвзятого исследователя. Тем более, что сталкиваемся с этими примерами мы на каждом шагу. Вот, скажем, салат Оливье. Он же «Русский салат» — как называют его во многих странах мира. А вот и реальный жизненный пример, рассказанный нашей подругой из Франции. У них на работе принято, чтобы время от времени сотрудники угощали коллег своими национальными блюдами. И вот в один прекрасный день женщина, приехавшая из Ирана, приносит на работу свое национальное блюдо — … салат Оливье! Только долгие исторические «раскопки» позволили нам предположить, что занесен он был в Иран в конце XIX века экспедициями русских казаков. С тех пор прижился там и стал местным народным блюдом.
Павел: Или взять котлеты по-киевски. Мы-то благодаря Похлебкину были уверены, что возникли они в Киеве после Великой Отечественной войны. Не тут-то было. Советская история очень однобока. Не в меньшей степени это относится к истории кулинарной. Она, как бы делала вид, что никакого мира вокруг просто не существовало. Жизнь же, оказывается, богаче советских стереотипов. И киевские котлеты спокойно жили себе за пределами СССР даже тогда, когда были забыты на своей родине. Самые ранние упоминания Chicken Kiev, к примеру, можно найти в американских газетах с 1937-го года. Там упоминается некий полковник Ященко, владелец ресторана «Яр» в Чикаго, созданного по мотивам известного дореволюционного московского ресторана. А в архиве «The New York Times» за 1946 год я обнаружил интервью с украинским шеф-поваром нью-йоркского ресторана «Casino Russe» Сидоренко, в котором тот рассказывает, как готовить те самые киевские котлеты.
Занимаясь собиранием и картографированием гастрономических практик и образов, вы задумывались над своим статусом — этнографы, коллекционеры или просветители?
Вы перечисляете лишь разные стороны того, чем мы занимаемся. Мы далеки от мысли считать свою работу глубоко академической. Хотя книги наши и отличаются гораздо большим вниманием к научному аппарату и реальным источникам, чем множество вышедших за последние десятилетия исследований (скажем, того же Вильяма Похлебкина). Но все-таки мы видим свою аудиторию гораздо шире. Это не узкие специалисты, изучающие быт народов России. А самый широкий круг читателей, интересующихся прошлым, его культурой и повседневной жизнью. Не случайно наши книги позиционируются как «non-fiction» — научно-популярная литература. И у этой роли есть очень важная функция. Находясь на стыке разных наук, она призвана разбудить интерес к отечественной истории, породить дискуссии и споры. Именно в этом мы и видим нашу задачу. Термин «просветители», в том самом понимании XVIII века, очень близок нам. Только в отличие от тех русских просветителей — Новикова, Левшина, Болотова — мы стремимся показать не достижения нынешнего века. А дать непредвзятую картину нашего прошлого, донельзя замусоренного всякими историческими мифами и идеологическими стереотипами.
Фото Orloff Russian Magazine